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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
j'ai une question... si on en a déjà parlé dans un autre fuseau dites-le moi,  de tout parcourir... 
Est-ce qu'il pourrait y avoir des erreurs concernant les canonisations? (je ne vais pas dire à qui je pense sinon je vais me faire  et pire auto-suicider  ...  )
Je sais qu'il y a des enquêtes et plein de bazar, mais bon c'était pour savoir...  173      |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation:Il existe déjà Zèbre, c'est ce fil ci ; tu ne peux nier qu'il soit bien fourni en matière de citations ni qu'il soit argumenté. La contradiction relevé par Fraile lui-même (message du 13-11-03 à 10h19) entre le Syllabus et l'enseignement actuel de l'Eglise n'a d'ailleurs toujours pas été résolue. 174 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suppose qu'il s'agit de la contradiction classique, et majeure en même temps, de la liberté religieuse.
Je vais tout relire, et voir ce que nous y avons mis, mais ce point est en effet très délicat. Il se résoud pourtant, mais qu'à condition de voir que la liberté religieuse dont parle le SYllabus et celle dont aprle Vatican II ne sont pas les mêmes (ce qui est visible). Marcel Lefebvre se battait d'ailleurs sur ce seul point au concile. Il n'a rien refusé que ce point ci, qui est de fait extrèmement complexe. Je ne crois pas du reste qu'il y ait un dogme définitif sur le sujet ni dans le syllabus ni dans le concile Vatican II. Ce point est donc intéressant à résoudre, mais ne peut pas cristalliser toute votre hargne contre Vatican II. Je créerai un fuseau pour ce point précis. 175  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai essayé de voir ce dont on avait parlé sur ce fuseau, et voici ce que j'ai trouvé dans la première page :
Ce qui n'empêche pas l'obéissance. Le magistère ordinaire universel, dont le concile Vatican II fait partie sans aucun doute , doit être reçu "avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" , ce qu'expliquait déjà le catéchisme de Saint Pie X. Mais là, on s'éloigne des opposition entre un concile et un autre... 176 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les questions sur l'aspect dogmatiques de Vatican II ont été traitées ici : Le dogme dans Vatican II
La question du Syllabusest en cours de traitement sur ce fuseau : La liberté religieuse 177 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
si j'en crois le titre, ça doit être ce fuseau que Miss Smarple voulait retrouver, afin de poursuivre la controverse interessante mais hors-sujet entamée sur "vivre avec un non-croyant"... voila, il est remonté 178 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Ici précisément a commencé une discussion qui aurait plus sa place dans ce fuseau. Bon débat à tous (mais sans combat, svp...  )
Miss Marple 179 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
180 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
181 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
182 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
183 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
184 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
185 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
186 |
| La mouette Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Oct 2006 Messages : 103 Réside à : Lille(bretagne + beaujolais de coeur!) |
187 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
188 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
189 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
190 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
191 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
192 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
193 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
194 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
195 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Tu sais Alauda on peut se sentir bien à Taizé ( bon j'avoue avec moderation ) et etre catho ! Un pretre me disait recemment que ne pas mettre Dieu au centre de notre vie , de nos préocupations , de nos choix c'était se conduire en athé . Et effectivement si quelqun ( en l'occurence Dieu ) est le centre de ta vie il est normal de lui demander de mettre son petit grain de sel dans nos affaires non ? 196 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
une encyclique que tout le monde connait, Rerum Novarum
 Désolée, mais je ne la connais pas !
En suivant ce que tu dis, cette encyclique n'est qu'un texte contemporain expliquant le message de Jésus, tu nous dis qu'elle a pour but d'améliorer les relations entre les classes sociales ainsi que le travail. Je pense que l'on peut trouver dans la bible, des textes se référant également à cela, je ne me rappelle pas que Jésus préchait les différences sociales ! (Les premiers seront les derniers...), pour le travail il fallait respecter le jour du Seigneur, bon après c'est sur que les conditions n'étaient pas les mêmes. si je ne crois pas que Dieu aide l'Eglise... Disons que Dieu aide l'église invisible ! Il l'aide en etant en chacun de nous, il l'aide en guidant nos actes et en nous écoutant. Et puis, Dieu est tellement ... Dieu ! Notre langage est tellement inadapté ou approximatif quand l'on veut parler de Lui, alors de là à dire quel'on peut Le comprendre et transmettre Ses paroles et Ses volontés, je trouve que ça fait beaucoup. Les voies du Seigneur son impénétrables ! Mais de mon point de vue catholique, je pense il faut quand même y mettre un peu du sien Il faut y mettre du sien, mais pas pour avoir le salut final, car seul Dieu décide de qui l'auras ou pas, c'est Lui le seul maitre dans Ses décisions. Mais, il ne nous reste pas à nous reposer sur nos lauriers, il faut faire passer le message, en vivant comme Il le veut. oui, mais vous ne pouvez pas réunir tous les protestant du pays tous les dimanches. donc ça peut varier d'un patelin à l'autre, non ? Bien sur que nos avis divergent ! C'est ce qui notre force justement, nous pensons pas toujours exactement la même chose mais ce n'est pas pour cela que nous ne nous parlons pas. Il nous plait Monsieur d'appartenir à des églises changeantes, phrase du philosophe luthérien Leibniz (1646-1716) 197 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Oula ! Je crois que nous ne nous sommes pas compris.
Je ne dis pas que Dieu est injuste (loin de moi cette idée). Il n'y a pas deux possibilités après la mort, disons qu'il n'y en a qu'une ! Dieu nous enseigne l'amour, nous sommes tous d'accord là dessus, Il nous juge sur l'amour que nous Lui portons, et quand le jugement est basé sur l'amour on garde le meilleur de la personne et on passe par dessus ce qui est mauvais. Et c'est comme cela qu'Il nous juge, c'est comme cela que l'amour est à la base de la grace. Donc nous sommes sauvés, mais nous sommes tronqués d'une partie de nous même, la partie "mauvaise". Cela peut paraitre assez abstrait, mais après tout la notion de salut c'est notre façon de regarder (d'aimer) les autres, or Jésus est remplis de respect et d'espérance pour toute personne, à Son image Il nous invite à aimer son prochain comme nous même. Par exemple, dans la parabole du jugement des nations (Matthieu, 25), il y a séparation des brebis et des boucs (qui sont jetés en enfer). Mais en fait, il est évident que toute personne est concernée à la fois par les brebis et les boucs. Chacun de nous à fait le bien et le mal dans sa vie en le voulant ou non. Il faut ainsi oublier toute la notion d'enfer, de purgatoire (qui a été inventé plus tard), d'anges... Je peux rapidement vous mettre une définition, - L'enfer existe plus dans l'imagerie populaire que dans la bible. Un lieu où les enfants de Dieu seraient torturés car "non aptes" à entrer au paradis, comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur. - les anges, ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager et là, tout change ! Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ? 200 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ce que tu dis est un peu contradictoire... Si la fin était figée, s'il n'y en avait vraiment qu'une, pourquoi y aurait-il un jugement ? 
Je ne pense pas Dieu assez stupide (bien au contraire  ) pour faire un jugement factice...
Donc de deux choses l'une, soit tu prétends qu'il juge, et dans ce cas tu ne peux pas dire qu'il n'y a qu'une fin possible, soit tu prétends qu'il n'y a qu'une fin possible, et qu'alors il n'y a pas de jugement divin... Citation:Pour la première partie, OK, nul n'est parfait. Mais alors la suite : "ainsi" -> ce "ainsi" est une erreur de logique, il n'a aucun sens, tu ne peux pas tirer ta conclusion de ton postulat... le lien logique est inexistant (en tout cas tu ne le donnes pas) Et même, en partant de ce postulat, tu tends plutôt à justifier l'existence du purgatoire, car comme on n'est pas tout blanc, il faut bien se nettoyer un peu avant d'arriver au ciel... (à l'inverse, celui qui n'est pas assez propre et va en enfer [SMALL](en supposant son existence) ne va pas passer par l'équivalent du purgatoire (qui enlèverait le peu qui reste propre ), puisque la perfection est bien la dernière chose dont on s'y soucie[/SMALL]
Citation:comment penser que Dieu torture ses propres enfants ? D'où sors-tu cette aberration ? 
Dieu n'est pas en enfer pour torturer ses enfants, tu divagues (... vague  )... Si effectivement, en enfer (en supposant son existence), ses enfants ont des petits soucis d'ordre douloureux, Dieu n'en est pas la cause directe, bien au contraire.
A un moment, Jésus parle de la Gehenne, c'était à l'époque la décharge de Jérusalem, où les ordures étaient brulées. Pour quelqu'un qui ne jure que par elle, tu parais bien mal connaître la bible... Une petite recherche entièrement personnelle me fait trouver que Jésus emploie le mot "géhenne" (tel quel) 13 fois dans l'Evangile (il est utilisé aussi dans les épitres de ses apôtres ("directs"))...Et ajoute à ça tous les substitutifs (comme "les ténèbres extérieures" ("ténèbres" revient 47 fois dans le nouveau testament, dont un certain nombre à cet usage), "là où seront les pleurs et les grincements de dents" (7 fois), "fournaise de feu" (2 fois), etc...). Bref, de très multiples emplois, qui ne se résument pas à parler d'une décharge. Ainsi on ne torture pas mais on purifie la ville ou le corps du croyant. C'est là toute l'utilité (pour les cas adéquats) d'un purgatoire... comme son nom l'indique. Et ainsi, c'est le jugement de Dieu qui purifiera nos corps de ce qui est impur. Alors c'est donc ça, ton jugement... Ce n'est pas un jugement qui juge et rend une sentence, mais un jugement qui "purifie"... Donc utilisons les mots comme il se doit, et n'appelle pas ça un "jugement"... 
Voilà pour la sémantique. Tu crois, je l'espère, en tant que chrétienne, que Dieu est infiniment juste... Il "doit" donc rendre justice... Et cela veut dire récompenser les bonnes actions, punir les mauvaises... Tu dois savoir de plus que pour se "purifier", il faut faire "réparation" (c'est bien gentil de dire "pardon d'avoir cassé ça"... encore faut-il le réparer pour que justice soit rendue...) Bref, je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus : justice demande réparation, et je ne vois pas en quoi se passer un film de nos erreurs va les effacer (parce que c'est ce que tu sembles dire...  )...
Citation:ce mot vient d'un mot grec qui en fait veut dire messager  naaaaaaan ?!?  ( blagounette)
et là, tout change ! ... Ah ?? C'est ce qu'"on" a toujours dit...
Les anges sont donc les messagers de Dieu (comme le facteur !). ... Idem, c'est ce qu'"on" a toujours dit... A la différence près que le facteur a une nature humaine... Et que le fait (ô combien stupéfiant !) que le mot signifie "messager" ne présage en rien de la nature dudit messager... Actuellement, ne nous arrive t-il pas de recevoir un message de Dieu par la bible ou par un geste de quelqu'un ?(par sms aussi .... )
La Bible est plutôt le genre de "message" conséquent, oui... Mais plus qu'un simple "message", c'est la parole même de Dieu. Un geste de quelqu'un ? Là faut pas mal extrapoler, alors... Je ne doute pas qu'Il vienne souvent te faire des petits clins d'oeil ( ), mais tu confonds un peu tout... A ce moment là, tout est toujours un message de Dieu, puisqu'Il est la cause première de tout...
Mais Il ne s'amuse pas à diffuser à grande échelle des messages subliminaux (quoique s'Il en eût dispensé, je ne doute pas un instant qu'ils eussent été sublimes  ).
Que tu voies un "signe" de la Providence dans telle ou telle chose, tout à fait d'accord, mais ce n'est pas Dieu qui agit, c'est juste que ce que tu vois te fait faire référence à certaines choses... mais je m'arrête là là-dessus, parce que ça s'éloigne du sujet Pour finir... je reprends un peu tout, mais il y a des points extrêmements importants, d'autres beaucoup moins... Donc comme je ne tiens pas à t'agresser ( ) ne t'oblige pas à répondre sur les moins importants
Mais n'esquive rien 
_______________________________________ Aaaah... ça fait du bien de revenir un peu 201 |
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Ecussons
Posté le: 20-05-2004 à 22:28
